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標題: 剝下神話的外衣，談歷史上真實的關羽 [打印本頁]

作者: ishi_ishi 時間: 2012-6-11 02:21 AM 標題: 剝下神話的外衣，談歷史上真實的關羽

剝下神話的外衣，談歷史上真實的關羽
http://www.1n0.net 獵訊軍情網 2008-9-10

首先，不能不承認，關羽的武力應該是很高的，當時所謂“万人敵”是也。考據漢代還沒有長柄刀，所以青龍偃月那種武器，應該是后世編的。關羽使用的武器，據專家考證應是長矛、馬槊、漢戟，之類。但是，武力高並不象演義中所描繪的，對戰爭勝負能夠起到很大作用。演義中往往是兩陣對開，各出一將單挑，贏方揮旗掩殺，先勝一陣，其實畢竟是演義事實並不如此。

　　演義中几乎每仗必有單挑，而《三國志》上所記載的可以確定的單挑，總數目也不過三五回，還基本上都是和參與者個人英雄主義傾向分不開的。將領憑借較量個人武力來推動戰斗的勝利，這是野蠻時代的戰爭方式。而中國自從車戰退離了歷史舞台，孫武、吳起等軍事家開始驅動步兵方陣，通過詭道來奪取勝利以后，單挑的舊俗就已經只存在部分莽夫的意識中了。

　　到了漢末三國時代，將領個人的好武力，在戰場上只可能起到兩種作用：一，是率先衝入敵陣，砍翻大纛几面，奪槊數條，以振奮本軍的士氣；二，是訓練並統領一支禁衛部隊，來保護主君家族或者指揮中心——典韋、許褚，以及長坂坡救阿斗以前的趙云，就都是做這份很有前途的職業。

　　其實關羽也是這樣的，，勇，可是當大將是缺乏一些智謀的。

　　關羽和張飛都是從起兵就跟著劉備的心腹將領，“恩若兄弟”——注意，僅僅是“若”，史書上也並沒有桃園結義這種浪漫主義故事的記載。正史上在關羽傳記中第一次提到的大事，是劉備和曹操合力圍呂布于下邳前后發生的。可以說，在這以前，關羽沒有什麼大的功績可記錄。“溫酒斬華雄”、“三英戰呂布”，至今正史沒有找到記載。華雄，史書上記載是被孫堅在陽人聚干掉的。而著名的不公平對戰（三挑一）現場虎牢關，在今天的河南滎陽西汜水鎮，漢代叫虎牢，唐代改名汜水關。在歷史上，雖然諸侯合兵討董，但除去孫堅、曹操、王匡等几部人馬還進攻過几回外，大多在河南周圍屯兵觀望，根本不可能合力在虎牢關前與董卓軍惡戰。何況，就算按照演義來講，三打一才趕跑了呂布，不知道有什麼可炫耀的？

　　回過頭來再說關羽。劉備逃出許昌，襲殺車胄，再占徐州，派關羽守下邳城，代理太守職務。不久，曹操大軍來攻，劉備敗走，關羽則被擒了。這里沒有屯土山約三事，忠義護嫂的感人事跡，史書上很簡單的一句話——“曹公禽羽以歸，拜為偏將軍，禮之甚厚”。。

　　曹操待關羽不錯，還給他請了個漢壽亭侯的爵位。演義中說，曹操把壽亭侯的印信送給關羽，關羽看了不高興，非要在前面添上一個“漢”字，以表示“降漢不降曹”。這就是小說家的想當然了。所謂亭侯，是漢代列侯的一種，上面還有鄉侯和縣侯，就是把一縣、一鄉或者一亭（低級行政單位）作為某侯爵的食邑（部分稅收歸此侯）。比如呂布封溫侯，溫縣在司隸河內郡；蜀國馬忠封博陽亭侯，博陽在豫州汝南郡。注意，諸葛亮是武鄉侯，武鄉是縣，在徐州琅琊郡，所以他是縣侯不是鄉侯。漢壽是荊州武陵郡的一個亭名，所以應該是漢壽·亭侯，而不是漢·壽亭侯。

　　再往后，就是千古傳揚的“斬顏良，誅文丑”了。《魏書》中記載：“紹遣郭圖、淳于瓊、顏良攻東郡太守劉延于白馬，紹引兵至黎陽，將渡河。夏四月，公北救延。”這時候，荀攸獻計，先假裝渡河之后袁軍后路，吸引袁軍西進，然后精兵奇襲白馬。顏良果然中計，倉促應戰，曹操“使張遼、關羽前登，擊破，斬良”——沒有說誰殺的顏良。《蜀書》中記載：“羽望見良麾蓋，策馬刺良于万眾之中，斬其首還，紹諸將莫能當者，遂解白馬圍”。此仗勝利，主要靠荀攸的獻計和曹操的決斷，而關羽是執行者之一，仗著武藝高强，取得敵將首級，這說明關羽確是驍將，不能完全證明他是大將之才。

　　接著，戰場轉移到了延津南。曹操解鞍下馬以驕敵，拋棄輜重以誘敵，“紹騎將文丑與劉備將五六千騎前后至”，“時騎不滿六百，遂縱兵擊，大破之，斬丑”。根本沒提有關羽的功勞。按照《蜀書》中的記載，關羽是在斬了顏良以后，就立刻歸劉備的。

　　再下來，是“過五關，斬六將”，先不提這六位所謂的曹營名將，基本上全是架空人物，不知道是什麼角色（就象演義中的長坂坡救阿斗，說趙云殺死曹營名將多少多少名，結果沒有几個以前露過一面，也不知道曹營哪來這麼多名將），這五關的地理位置，到現在我也沒查出來。關羽從許都出來，第一站是東嶺關，在漢代的地圖上查來查去，完全找不到，八成是個虛構的地名。第二站是洛陽，洛陽在許都西北數百里處，不知道關羽要到河北的袁紹陣營中去找劉備，干嘛先往西走？第三站汜水關，也是就唐代的虎牢關，在洛陽東南——他又走回來了。第四站滎陽，就在汜水邊上；最后一站黃河渡口，黃河渡口多了，誰知道是哪一個。總之，給人感覺關羽不是去找劉備，反而先往西北方去轉了個彎，殺了几個無名下將，然后回來了。

　　史書上根本沒有也不可能有這一段，按常理揣度，也不可能。

　　關羽從曹營歸劉備，是在建安五年（200年），而當他再次在歷史中露面，則要到八年后的曹軍南征。《三國志》上記載：“曹公定荊州，先主自樊將南渡江，別遣羽乘船數百艘會江陵。曹公追至當陽長阪，先主斜趣漢津，適與羽船相值，共至夏口。”其后曹操在赤壁戰敗，退回北方，“先主收江南諸郡，乃封拜元勛，以羽為襄陽太守、蕩寇將軍，駐江北”。

　　關于赤壁之戰，《魏書》和《吳書》中的記載絕然不同。《魏書》說：“公至赤壁，與備戰，不利。于是大疫，吏士多死者，乃引軍還”；而《吳書》卻說：“（周）瑜、（程）普為左右督，各領万人，與備俱進，遇于赤壁，大破曹公軍。公燒其余船引退，士卒飢疫，死者大半”。但不管是哪種說法，所謂的赤壁之戰都沒有演義中那樣重要和輝煌。而關羽在此戰中的作用，史書上也沒有絲毫記載。演義中為了体現關羽的義氣，還虛構了“華容道義釋曹操”的感人情節。有關這段小說的背景，可以參考裴疏引《山陽公載記》所說的：“（曹）公船艦為備所燒，引軍從華容道步歸，遇泥濘，道不通，天又大風，悉使羸兵負草填之，騎乃得過。羸兵為人馬所蹈藉，陷泥中，死者甚眾。軍既得出，公大喜，諸將問之，公曰：‘劉備，吾儔也。但得計少晚；向使早放火，吾徒無類矣。’備尋亦放火，而無所及。”

所以啊，曹操可能是逃得很慘，可是劉備根本沒有在他歸路上設伏，只是馬后炮放了几把無用的火而已，關羽義釋曹操完全是演義的虛構。

　　此后，“先主收江南諸郡，乃封拜元勛，以羽為襄陽太守、蕩寇將軍，駐江北。先主西定益州，拜羽董督荊州事”。劉備拿下益州，感覺這地方不錯，就呆住不走了，把荊州軍政兩方面都交給了關羽。為什麼？因為關羽是他老哥們，可以保證忠誠度。

　　劉備在益州收了馬超，因為關羽從來沒有見過馬超，就寫信給諸葛亮，問“超人才可誰比類”——馬超什麼人啊？他本事怎麼樣？諸葛亮說馬超文武全才，當世豪杰，足可以和張飛並列，“猶未及髯之絕倫逸群也”——沒有關將軍你厲害啊。因為關羽“美須髯”，也就是說胡子非常漂亮，所以諸葛亮尊稱他一個“髯”字。關羽看了信，很高興啊，！

　　這里講一句題外話，所謂的“五虎上將”，也是演義的虛構。雖然關、張、馬、黃、趙五人在史書上並列一傳，但是趙云長時間擔任劉備的親衛隊長，資格和升官速度比其他四人差得太多，要在那四位去世以后，才慢慢上去的。

　　然后，就是關羽的北伐了。演義上說，關羽圍曹仁于樊城，曹操派于禁、龐德統帥七軍往援，結果被關羽水淹七軍，殺龐德、擒于禁，威震華夏。曹操沒有辦法，甚至一度想遷都以避其鋒，最后接受了司馬懿等人的建議，偷偷和孫權聯合，偷襲荊州，同時再派徐晃正面攻擊關羽。關羽腹背受敵，這才大敗，走麥城......。

　　漢建安二十三年（218年），劉備從益州北進，圖謀漢中，雖然被曹洪斬殺了吳蘭等將，但是劉備主力並未損失。于是曹操西去長安，准備展開和劉備的惡戰。而為配合劉備進兵，並趁曹操戰略重點西移，南線空虛，關羽以荊州主力北伐，攻擊鎮守樊城的曹仁。當時，關羽撒開無數間諜北去，煽動荊、兗等地豪强造反。十月，宛城守將侯音造反，扣押太守，響應關羽。第二年正月，“（曹）仁率諸軍攻破音，斬其首，還屯樊”。

　　曹仁的兵力不如關羽，但憑借樊城等據點，一直和關羽對峙了大半年。五月，曹操結束漢中戰事，回歸長安——這仗打得實在窩囊，大將夏侯淵都戰死在走馬谷（一說定軍山），曹操好不容易把殘兵領了出來，還來不及喘口氣，就于七月派于禁、龐德統兵數万，南下增援曹仁。

　　接著，關羽水淹七軍。史書上只說：“關羽攻樊，時漢水暴溢，于禁等七軍皆沒，禁降羽。”根本沒有提到關羽如何利用天候破敵，而完全是因為偶然的天災，于禁倉促來援的北方兵馬缺乏船只，而關羽帶的荊州兵當然既多戰船，又善水戰，于是一戰擒禁，天降大水助關羽。

　　于禁全軍覆沒，整整三万人被關羽俘獲，樊城附近的戰局對曹軍非常不利。“仁人馬數千人守城，城不沒者數板”——也就是說，洪水距離城牆頭只有几塊木板的厚度了，可實在危險。然而更危險的是，“羽乘船臨城，圍數重，外內斷絕，糧食欲盡，救兵不至”。曹仁看情況不好，就想突圍撤退，但是參謀滿寵勸他說，你要是一跑，北部荊州咱們就全丟了啊！曹仁一聽不錯，當下“激勵將士，示以必死”，咬牙苦守。

　　就是在這個時候，曹操想到了遷都，關羽似乎真的“威震華夏”。但是實際上，曹操自十五年前攻下袁氏的大本營鄴城以后，就懶得再回許都看漢獻帝的苦瓜臉孔了，一直以鄴為居所，每戰必以儿子（或曹丕或曹植）留守，戰后則歸。建安十五年（210年），也就是曹操以鄴城作為新大本營的第六年，更在鄴大起銅雀台。總之，曹家的統治中心實在鄴而不在許。關羽圍了樊城，曹丞相一煩，想把那個名義上的天子之都廢掉，全挪到鄴來，這其實算屁大的事啊。而且那也不過就是一閃念，司馬懿等一勸，立刻做罷，壓根儿就沒真這麼計划過。結果就被后人抓住小辮子，遂成關羽之名。

　　不過于禁的失敗，直接刺激了一個人，那就是孫權。孫權和劉備在合兵破曹操于赤壁以后，圍繞著荊州問題就一直在內斗不休。劉備一開始說借取荊州，等奪了益州就歸還，可是進了成都以后卻又反悔，說：“我正在圖謀涼州，等拿了涼州，就把整個荊州還給你。”孫權心說，這種空頭許諾到哪天才能到頭哇，于是派遣官吏接收荊州南部三郡（長沙、零陵、桂陽），想造成既成事實。關羽聽說此事，老實不客氣，全部給你趕跑。孫權大怒，提兵兩万前來火拼，派魯肅在巴丘牽制關羽，而呂蒙等人飛速奪取了三郡。劉備現在實力强了，腰杆也硬了，也馬上親自東來增援關羽。趕巧這時候曹操收了漢中，消息傳到四川，成都百姓一夜三驚，人心惶惶。劉備沒辦法，只好提出和談，決定讓孫權吐出零陵，而他把長沙、江夏、桂陽三郡還給東吳，這才抽出身來西抗曹操。

　　在這些爭斗過程中，《吳書》上記載了兩件事情，牽涉到關羽。一件是大家都熟悉的“單刀會”，元朝大戲劇家關漢卿還創作了同名雜劇，。但是史書上記載的這場會議過程，卻和演義、戲曲中完全不同。

　　故事就發生在劉備前來增援關羽，准備和孫權決斗的前后。魯肅一直是孫劉聯合抗曹的竭力主張者，實在怕事情鬧大了不好收拾，于是邀請關羽前來談判。雙方商量定了，兵馬都駐扎在百步以外，而談判雙方代表只准各帶一把單刀－－所以叫“單刀會”。會上，魯肅侃侃而談，不卑不亢，有理有據：“國家區區本以土地借卿家者，卿家軍敗遠來，無以為資故也。今已得益州，既無奉還之意，但求三郡，又不從命……”，關羽退。不久，劉備就割了三郡給東吳－－雖然這不是魯肅的功勞，而是曹操殺入漢中，威脅劉備后背的功勞，但是談判雙方的氣勢高下，比起演義來可完全是左右顛倒啊。

　　關羽打了大勝仗，孫權感到很大的壓力，他一方面故意叫呂蒙裝病以麻痹關羽，另方面卻寫信給曹操，請求討伐關羽。曹操大喜，他正想讓孫劉兩家對打，自己好漁翁得利，于是把孫權的信送給曹仁，讓他用弩射給關羽。而關羽，既沒有因此提高警惕，也不改變態度，好好地撫慰盟友，反而更加用力刺激孫權。他俘虜了于禁的三万人，借口食物缺乏，强搶孫權屯在湘關的米糧。于是孫權下了決心：這樣，我不打你，能行嗎！

　　正好這個時候，曹操的第二撥援兵也到了，那是剛從漢中撤出來的徐晃，所統率的一些新兵。關羽已經包圍半塌的樊城一個月了，一點進展也沒有，鬧到師老兵疲，他曾經和徐晃是好朋友，還想套交情，口呼“大哥”，被徐晃大罵一頓。徐晃趁機裝出截其后路之態，嚇得關羽燒掉軍營，向后退卻，在圍頭、四塚等地扎下新營。徐晃趁勝收復了偃城。接著，徐晃又假裝進攻圍頭，但卻偷襲四塚。關羽一看不妙，匆忙親率五千兵來救，被打得大敗，退入營中，想用鹿砦重壘抵擋敵軍，卻被徐晃趁勝破其鹿砦十重，荊州軍跳入沔水而死的，被斬獲的，數量驚人。后來曹操仔細傾聽了戰況報告，誇獎徐晃說：“吾用兵三十余年，及所聞古之善用兵者，未有長驅徑入敵圍者也……將軍之功，逾孫武、穰苴。”這就是“長驅直入”這個成語的來源。

　　關羽敗后，並不走，想找機會反敗為勝。可就在這個時候，呂蒙白衣渡江，占領江陵，斷了他的后路（他派和自己有矛盾的糜芳、傅士仁守備后方戰略要地，！）。關羽急忙后退，雖然好在曹仁、徐晃沒有追擊，他自己卻又犯了一個常識性錯誤：呂蒙善待荊州兵家屬，並且允許關羽派來的使者“周游城中，家家致問，或手書示信”，使者回去把信給大家一散發，士兵一看“家門無恙，見待過于平時”——比關羽管荊州的時候待遇還好，立刻就喪失了斗志，紛紛跑散。從來好的統帥要在掌握軍心，別說敵占區送來的信件，就算敵占區傳來的任何一點不利消息，也必須封鎖起來，以免影響士氣。關羽犯了這個錯誤。

　　以后就，關羽敗走麥城，被東吳軍團團包圍，最終讓孫權殺。不肯降，！

　　這就是歷史上的關羽，和演義中的有差別的。關羽的形象完全是千年以后，被市井百姓宣揚一個“義”字，和封建統治者宣揚一個“忠”字，逐漸捧起來的。

　　讓咱們用關岳廟中一副評關羽的對聯來收束這個話題吧——

　　匹馬斬顏良，偏師擒于禁，威武震三軍，爵號亭侯功不忝；

　　徐州降孟德，南郡喪孫權，頭顱行万里，封稱大帝恥難消！

作者: ishi_ishi 時間: 2012-6-11 02:23 AM

如果影響了各位對關羽心目中的形象，在下先在此致歉了。

作者: linsam1010 時間: 2012-6-11 06:49 AM

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作者: skywin 時間: 2012-6-12 09:44 PM

關羽的忠義自然還是人們所稱讚，至於是不是武聖，歷史自然是有所評價的，也沒什麼好造神的

作者: a7771340 時間: 2012-6-12 10:58 PM

野史根正史別比較
因為野史只是那些文人編出來的東西
可信度跟壓根不高

作者: jimmy821011 時間: 2012-6-14 10:26 PM

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作者: honor20071012 時間: 2012-6-14 11:27 PM

關羽猛將一名但不是大將人物不能獨當一面

作者: mq5438 時間: 2012-6-14 11:42 PM

一些歷史人物封神~有時候大都是歷代皇帝為了收服民心~而去加以冊封並且將某些優點放大所致~
曹操是奸臣嗎?劉備是好人嗎?
大部分的人都受了三國演義的影響~再加上一些政治因素~讓百姓認為上面是這樣想的...
如果曹操是奸臣~那為何至死都沒有稱帝~也沒有推翻漢朝...
歷史越去探討~查證~才知道什麼是真什麼是假~
以前我也是深受三國演義的影響~覺得什麼是好什麼是壞~
但漸漸的也從其他人的文章去了解到歷史的真相...
就像張飛把人綁起來打~但事實上是劉備做的~
我想要看到的是真實的歷史~而不是虛構的...

作者: S3BL412_FB4748 時間: 2012-6-15 08:30 AM

其實這是一個歷史的潮流。古往今來，有誰人不聽過關二哥的事蹟？所以這是很主觀的認同。

作者: lilfox11 時間: 2012-6-15 02:49 PM

本來是不想要說什麼........

如果你說關羽不是帥才，我或許還沒有什麼好說的.........

關羽的忠和義...是民間所知

三國志中，雖說沒有過五關，斬六將這些橋段
但看看以下

建安五年，曹公東征，先主奔袁紹。曹公禽羽以歸，拜為偏將軍，禮之甚厚。紹遣大將（軍）顏良攻東郡太守劉延於白馬，曹公使張遼及羽為先鋒擊之。羽望見良麾蓋，策馬刺良於万眾之中，斬其首還，紹諸將莫能當者，遂解白馬圍。曹公即表封羽為漢壽亭侯。初，曹公壯羽為人，而察其心神無久留之意，謂張遼曰：“卿試以情問之。”既而遼以問羽，羽嘆曰：“吾極知曹公待我厚，然吾受劉將軍厚恩，誓以共死，不可背之。吾終不留，吾要當立效以報曹公乃去。”遼以羽言報曹公，曹公義之

也就是不管曹操待他多好，他明明可以高官厚祿，不用再去跟隨窮困的劉備
但他還是離開了.........這是不忠？還是不義？.......

再來..也是版主著重的樊城之戰....

帥者，當借勢，借力而戰.....
當劉備打下漢中時，關羽能夠當機立斷，借著曹軍剛敗
攻擊襄樊.....連接西蜀，直逼中原......有這種戰略眼光？難道是無能之將？

雖說關羽不是設計，以水攻于禁.......
但他預測到了漢水會暴漲....並且成功的借勢打敗于禁....
兩者同樣是處在不利的局面....但于禁卻要逃到高地避水 (沒有準備)
而關羽卻乘船攻擊，一戰解決于禁的七軍 (約8萬人)
這是無能？

關羽和曹仁對峙了大半年......雖說曹仁兵力不夠，但自古守堅城者
本來就有優勢...你難道要說關羽無能，難道曹仁是庸將？
當年曹操赤壁大敗後，曹仁留守南郡，周瑜以優勢兵力，乘勢來犯
雙方尚且對峙了一年.....曹仁才敗退....這之間還沒有援軍....
而關羽和曹仁對峙了大半年，就和曹操要援軍了.....
你若是說關羽無能，那周瑜算什麼？無能嗎？曹仁是一般的阿貓阿狗？

這邊說關羽無能.......你這麼不說孫權，東吳沒有大局觀？
若東吳一開始就援助關羽，襄樊早就定了.....
以蜀國當時的能力，襄樊定，長安也是早晚的事.......

而當時張遼以不在徐州擋助東吳.......
東吳不趁魏軍漢中大敗，關羽對峙曹仁時，再另外開闢新的戰場
打壽春，戰青徐.....這不是無腦？
若如此，只怕黃河以南都將成為東吳，西蜀之地.....而曹操就真得只能跑到河北了

當然，關羽驕傲自滿，導至後來的失敗，這我無話可說.....
但....看過三國演義，看過三國志.......在這裡我只能說....
整個襄樊戰，無能的不是關羽，不是曹仁，不是蜀軍，不是魏軍...
是沒有大局，沒有戰略眼光的吳軍......

吳國也因為背信，而吳蜀再也沒有辦法打敗魏國......
而吳國更因為得到荊州，導致水軍防線拉長....而失去了他們的水防地利....
而導至最後的失敗.....

在你說關羽無能之前.......你也等於是在小看當時和關羽對峙過，間接對峙過的人....

作者: e91422109 時間: 2012-6-15 04:52 PM

稗官野史還是比較讓人津津樂道~
關公留下的忠義是教化世人的典範~~

作者: qq691202 時間: 2012-6-15 06:38 PM

本帖最後由 qq691202 於 2012-6-15 06:42 PM 編輯

lilfox11 發表於 2012-6-15 02:49 PM
本來是不想要說什麼........

如果你說關羽不是帥才，我或許還沒有什麼好說的.........

10樓這位大大講的很不錯曹仁在當時曹操陣營中有五子良將的美名相當於後人給蜀國五虎將的地位與名望關羽應該算是比較會看準時機直搗黃龍的猛將速攻深入應該是他的一貫戰略雖然初期能給敵人初步打擊讓對方亂了陣腳但是一旦敵人緩過氣來就會遭到猛烈的反撲另外在緩兵這個謀略方面確實沒有做出來東吳一方已經緩過氣來要反撲當時取得初步戰果的關羽若假意談和等待後方劉備主力到來也許戰局就會改變許多一味貪功冒進到頭來反而是害了自己

關羽的戰略比較像是魏延這纇猛將擅長出奇不意的奇襲夜襲突襲等猛攻的戰法

作者: juing.yang 時間: 2012-6-18 07:39 PM

大大如果說關羽不是將才,這一點小弟不能認同
當時和關羽對抗的可是孫吳的呂蒙
他當時就是為了鬆懈關羽的心讓他全力北代有機可趁才裝病並大膽的用新人陸遜
如果他不是將才,呂蒙不必要這種計謀斷了他的後路再去打敗他
只能說他雖然是文武全才,可是畢竟太過自信才會被敵人摸透他的性格而導致自己的失敗

作者: wasely2008 時間: 2012-6-19 09:34 AM

演義中說，曹操把壽亭侯的印信送給關羽，關羽看了不高興，非要在前面添上一個“漢”字，以表示“降漢不降曹”。這就是小說家的想當然了。
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現行的毛本三國演義並無這段，莫非您看的是清代以前的三國演義版本?
另外個人認為其實您並沒有影響什麼關羽的形象
應該說除了關羽的信徒外
現代人對關羽的形象大概都跟這篇差不多
一個被"演義吹捧神化"的人物
然而關羽並不是被演義吹捧出來的
早在魏晉南北朝時期
名將便多以關張比擬，如
《晉書》劉遐傳：「晉劉遐每擊賊，陷堅摧鋒，冀方比之關羽、張飛。」
《魏書》崔延伯傳：「崔公，古之關張也。」
說實話，沒有三國演義，關羽的形象跟現在的差距不會太大
反而是張遼、許褚、典偉、甘寧、太史慈之流的人物應該沒幾個人知道
至於說關羽有沒有能力是不是帥材
我只能說如果未了一個庸才魏吳方要動用到曹仁、于禁、徐晃、呂蒙、陸遜等陣容
還需要用背盟偷襲的手段才拿得下關羽
這樣的人是庸才全三國大概沒幾個算人才了

作者: neternie 時間: 2012-6-19 02:09 PM

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作者: rk735 時間: 2012-6-19 02:14 PM

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作者: 50811nelson 時間: 2012-6-19 05:27 PM

mq5438 發表於 2012-6-14 11:42 PM
一些歷史人物封神~有時候大都是歷代皇帝為了收服民心~而去加以冊封並且將某些優點放大所致~
曹操是奸臣嗎? ...

對的
的確是這樣
小說的力量不容小覷
小說只要寫得好看
可以改變人民眼中的歷史
但卻不能改變真實的歷史!

作者: kenny月S 時間: 2012-6-19 05:29 PM

演義上的關羽確是被神化了
真實的關羽其實並沒有如此厲害的

作者: 小皮兒 時間: 2012-6-20 11:49 PM

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作者: candygirl 時間: 2012-6-22 09:32 AM

那些我是不清楚
不過我家是不能拜關二哥的
聽家族的人說
在三國時代
我們的祖先是一名武功高強的武將
關羽因為武功不如我們的祖先
用計殺害他
從此我們家族就和關家結仇(?)
一直到現在都不拜關二哥
事情真相也不知道是怎樣

作者: duncan910 時間: 2013-3-16 01:47 PM

歷史就是不不停的考証
才能知譊真相...."演義"是個能激發常人幻想的小說讀物不為過

作者: redtea1220 時間: 2013-3-16 05:33 PM

其實後來去看看那些參國相關報導~~都有種顛覆以前那種想法

作者: friend0205 時間: 2013-3-17 05:07 PM

關羽，是被滿人神話了。說起來，劉備最大的失敗，就是派關羽守荊州。關羽，應該說傲氣，還是說他沒戰略眼光，該退不退，你就一隻偏師，達到牽制的目的也就算了。如果當初派張飛守，或許荊州還不會丟。

作者: buta168 時間: 2013-3-17 05:10 PM

正史上的關羽
有萬人敵熊虎之臣等稱呼
在南北朝備受推崇
可謂當代勇士
水淹七軍威震華夏可謂將才
但是他的自傲不僅毀掉他自己
也毀了蜀漢的優勢

作者: ASDFWSXQAZ 時間: 2013-3-18 01:19 AM

真的了解他後
為什麼曹操那麼欣賞他阿= =
真奇怪

作者: gp02mk2 時間: 2013-3-18 07:51 AM

本帖最後由 gp02mk2 於 2013-3-18 04:49 PM 編輯

開板的

我倒覺的你貼這個文是好事
畢竟在伊利真的太多人不懂正史三國志了

常常把演義當成正史
當發現演義非正史
又發生演義打演義在打三國正史的鬧劇
要不然鬧出 演義顛倒就等於三國志正史 等荒唐行徑
結果又怪到羅貫中誤導歷史
(已經在標題與書中明講演義三國志改編了...)

使的這些不懂三國正史的亂發腦補文扭曲正史
搞的其他不懂三國志正史的人看了這些文被誤導

一傳十十傳百把三國志搞成 殺小三國

所以樓主的這類文
能讓對三國志有興趣的人
才能真正認識三國志

在來說關羽只是利用氣候
沒有將才這點我不同意

軍事上本身要善用
天時地利人和
這是軍事上非常重視的
孫子兵法也有明載

另外關羽軍事上缺點是屬於個性剛愎自用
軍事能力上的確是不差
所以還是一個將才
當初曹操用7軍圍關羽
結果圍了老半天還未必能圍死他一個庸才需要用7軍來對付嗎?

而且軍事上大膽謹慎兩者重要性更參半數

謹慎可使的軍隊不會因為莽撞而出師不利損失慘重
大膽又可以大舉讓敵人毫無料大這行為重創敵軍
有時還可以利用謹慎為重的敵人懷疑有詐
不敢攻擊

注:
如第一次北伐魏國真的沒料到以元氣大傷的蜀國敢這麼大膽的突襲他們而且攻勢還非常強烈

像有人批評過於謹慎的諸葛亮
多次沒聽魏延的建言而失去大好機會
但正史上司馬懿也有因為過於謹慎沒聽信張郃的建言損失先機
也鬧出了死諸葛嚇走活仲達連他自己都只能苦笑默認的笑柄
(正史的確有這段不過不是諸葛亮死前使出來是楊儀大膽使出來)

所以大膽有時候可以使謹慎的將領為了避免有詐而損失慘重
結果自己反而被重創要不然失去致勝機會
謹慎又可以大大避免掉被詐術給搞的損失慘重

作者: gp02mk2 時間: 2013-3-18 08:02 AM

本帖最後由 gp02mk2 於 2013-3-18 08:12 AM 編輯

friend0205 發表於 2013-3-17 05:07 PM
關羽，是被滿人神話了。說起來，劉備最大的失敗，就是派關羽守荊州。關羽，應該說傲氣，還是說他沒戰略眼光 ...

沒辦法

當初攻曹蜀的單方戰略計畫是

曹操攻益州益州守荊州攻
曹操打荊州荊州守益州攻

原本一開始是諸葛亮處理荊州
但中間發生了龐統伏兵而死
劉備入蜀後益州百姓因為前個老闆劉彰待民紀錄不錯
使的益州百姓不是很信任劉備
所以需要政治長才的諸葛亮來處理益州內政問題
再加上軍事問題上
劉備主導從益州攻打漢中
後勤支援需要有人主持
所以諸葛亮更必須被調入益州成都處理內政

所以當時情況真的非關羽不可
能守荊州的真的只剩下關羽
臨走前還再三交代聯吳伐魏
但偏偏人一走馬上忘光光
關羽又不善處理政治外交問題
才搞到現在這個地步

作者: ben19766542 時間: 2013-3-18 09:12 AM

歷史總是殘酷的
但是關羽並不是一無可取
要不然後代君王也不是白癡
為什麼給他那麼多封號
一定是有過人之處吧

作者: 2235 時間: 2013-3-18 11:54 AM

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作者: 阿保兄 時間: 2013-3-18 12:13 PM

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作者: ezio1477 時間: 2013-3-26 07:00 PM

明代小說畢竟是小說深植人心有勸世之效

作者: 白渣 時間: 2013-3-26 11:15 PM

的確,這跟我們心目中關公的形象相差太多了,不過樓主說的可能是事實

作者: mimg47 時間: 2013-3-29 11:05 PM

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作者: Particle 時間: 2013-3-29 11:26 PM

正史真的很無聊
看都不想看
還是看演義好了

作者: gordon0423 時間: 2013-3-29 11:35 PM

自古以來，勝者為王，敗者為寇
時代的洪流、搭配著天、地、人的各種作為
產生出一件件歷史的事件
至於每件事也沒有絕對的對與錯
只有每個人自己的看法而已

作者: 爆頭小黑X 時間: 2013-3-30 12:37 PM

candygirl 發表於 2012-6-22 09:32 AM
那些我是不清楚
不過我家是不能拜關二哥的
聽家族的人說

真的假的?!?!
大大是性顏還是性龐

作者: 爆頭小黑X 時間: 2013-3-30 12:43 PM

正史的關羽感覺沒那麼精采
但我還是相信
青龍偃月刀
一定是那時關羽DIY做出來的
不然再演義出版前怎麼會有人認為
關羽有拿青龍偃月刀

作者: gp02mk2 時間: 2013-3-30 01:45 PM

本帖最後由 gp02mk2 於 2013-3-30 01:49 PM 編輯

爆頭小黑X 發表於 2013-3-30 12:43 PM
正史的關羽感覺沒那麼精采
但我還是相信
青龍偃月刀

.........你武俠小說看太多了
以為關羽會自鑄兵器阿= =
漢代長兵器只有長槍

了不起只有手戟
不過那個短到可以雙手各一支

青龍偃月刀是北宋才開始
是羅貫中寫演義時塑造出關羽拿青龍偃月刀的形象

作者: 爆頭小黑X 時間: 2013-3-30 01:55 PM

gp02mk2 發表於 2013-3-30 01:45 PM
.........你武俠小說看太多了
以為關羽會自鑄兵器阿= =
漢代長兵器只有長槍

那就請你把
全世界的關公廟裡的偃月刀換掉
都換成手戟巴
順便把全部圖書電玩全部的東西
都換成手戟巴

作者: gp02mk2 時間: 2013-3-30 02:13 PM

本帖最後由 gp02mk2 於 2013-3-30 08:23 PM 編輯

爆頭小黑X 發表於 2013-3-30 01:55 PM
那就請你把
全世界的關公廟裡的偃月刀換掉
都換成手戟巴

噗

遊戲演義跟正史傻傻分不清XDDD

關羽會被當神膜拜主要是忠義的精神在民間流傳
忠義符合道家的道德觀念
所以才將他列入道家的列神中

講白點關羽是道家經紀公司請來代言擔任

忠義的代言人=忠義之神

而羅貫中則更加塑造關羽忠義剛正不二的武人形象

再來啊
三國演義在民間流傳影響力可以說是中國古代歷史小說的佳作
但也接連影響了

普通民眾甚至一部份學者
對正確了歷史概況人物性格缺乏正確的知識常識演義本身就是以三國志為原型而寫的
內容本身七分實三分虛
所以也使的演義常常附加一些獨創的著名事蹟
更混淆了正史

而不知道正史的人
被告知正確歷史知識後則是更進一步認識三國志
而你的行為舉動反而告訴我你的程度到哪

簡單講說

你

沒

長

識

沒

知

識

羅大阿~~你文筆那麼好
好到你都加註了"演義"兩個字
還是有人把你的演義當成正史看

羅貫中表示

作者: rjjqrjjq 時間: 2013-3-30 02:29 PM

歷史和傳說總是有差距的

作者: danny0714 時間: 2013-3-30 03:00 PM

關羽有勇有謀是個帥才
但是他的問題是他太過驕傲了
恃才傲物到他幾乎不把任何人放在眼裡
當時他知道呂蒙回建業而陸遜接替他時
認為陸遜為一儒生不足為慮
而將後備兵力抽調至前線導致後防空虛
卻沒想到孫權跟呂蒙不可能找一個庸才來擔任都督一職...

作者: toymoon 時間: 2013-3-30 04:58 PM

關羽的確被三國演義給神人化了，
但他對劉備的忠倒是無庸置疑的，
只是伐荊州這段到底是不是劉備孔明一起做掉他的計謀，
就是不可考的歷史了。

作者: trent0901 時間: 2013-3-30 06:25 PM

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作者: s6815891 時間: 2014-12-19 12:09 PM

只能說關羽是名猛將
但絕非韓信流的帥才

作者: cayoho 時間: 2014-12-19 05:14 PM

看是正史還是野史或者是天橋下說書人編造的故事吧。

我們不在那個年代，無法參予，歷史通常是有權有勢的人創造的。

作者: felix0621 時間: 2014-12-19 06:34 PM

trent0901 發表於 2013-3-30 06:25 PM
清朝時期官方為了降低反清復明的民間氣氛，表彰"忠義" (讓漢民族效忠朝廷)
所以關羽的神格被官方提高了 ...

別再相信獅子的鬃毛，關羽從宋朝就開始加封，明神宗萬曆四十二年就加封到「三界伏魔大帝神威遠鎮天尊關聖帝君」，神格已經很頂端了，清朝只是延續這香火。

補充內容 (2014-12-19 06:35 PM):
仔細看原來是一年前的，誰推上來的...xd

作者: kevin3744 時間: 2014-12-24 07:12 PM

三國演義本來就非正史!基本上關公的武藝自然是高強!但是過五關斬六將等等很多皆是杜撰甚至連周滄都只是個架空人物!所以聽聽即可XD

作者: legend55t1 時間: 2014-12-25 08:15 AM

關羽留守荊州是合理的，他在劉備的集團裡面是忠誠、能力兼備的。北伐的時機我認為也合理，不過自己的後方最後被人捅了一刀，丟了荊州，最後隆中對策這個大的戰略方針無法實施真的很可惜。劉備集團只剩下益州後就顯得困難了．．．

作者: jzysun 時間: 2014-12-26 07:01 AM

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作者: gp02mk2 時間: 2014-12-26 08:33 AM

本帖最後由 gp02mk2 於 2014-12-26 08:33 AM 編輯

jzysun 發表於 2014-12-26 07:01 AM
神是羅貫中封的，不是三國演義，有誰知道關羽這麼多蕩氣回腸的杜撰

原來羅貫中的三國演義那麼厲害
會穿越時空封神阿?

關羽再宋代就已經進武廟封武聖了
岳飛被封神是再明代

這麼低程度的歷史概念
怎麼一大堆人都再犯阿= =?

作者: jzysun 時間: 2014-12-26 09:28 AM

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作者: gp02mk2 時間: 2014-12-26 01:59 PM

本帖最後由 gp02mk2 於 2014-12-26 08:40 PM 編輯

jzysun 發表於 2014-12-26 09:28 AM
關羽封神呼聲高峰在清朝，宋史是元朝修的，你怎麼知道宋史都是真的，不是假的 ...

你是搞笑嗎?
連這種低程度的沙文主義都拿出來
你不知道宋史有分北宋南宋嗎?

記述北宋的朝代史
還是北宋時期的史學家
歐陽修薛居正兩人再寫

再來關羽再宋代封神過程
先由"侯"在追封為"公"繼而在封為"王"
封號也從2字開始增到4字 6字 8字

官爵封號也越來越顯赫

而後就成了壯繆義勇武安英濟王

再之前的隋朝那段期間

佛教也追封關羽為護法伽藍

也就是佛教的護法神

民間俗稱伽藍爺

甚麼意思?

再岳飛出生前

關羽早就成為佛道兩家

爭先恐後追封的對像

而到明代關羽被追封到

三界伏魔大帝神威遠鎮天尊關聖帝君

而他原本道壇之“三界馘魔元帥”的地位

則直接由岳飛替補

而佛教護法伽藍則是由尉遲恭替補

簡單講

岳飛再明代被進封的時候

關羽則直接升到帝

岳飛則是替補關羽之前的原位子

元帥及武穆王

再來關羽封神相關文章

我曾在這邊有寫過

而樓上的felix0621他也寫過這篇文章

自己Google felix0621 關羽、岳飛武廟之爭！

趙翼《陔餘叢考》卷三十五云：
關壯繆

宋朝
鬼神之享血食，其盛衰久暫，亦若有運數而不可意料者。凡人之歿而為神，大概初歿之數百年則靈著顯赫，久則浙替。獨關壯繆在三國、六朝、唐、宋皆未有禋祀。考之史志，宋徽宗始封為忠惠公，大觀二年加封武安王，高宗建炎二年加壯繆武安王，孝宗淳熙十四年加英濟王，祭于荊門當陽縣之廟。
（《獨醒志》：李若水初為大名府元城尉，有村民持一書來，云："夢金甲神人告我，到關大王廟側，遇鐵冠道士，以其書下李縣尉。"《夷堅志》：明椿都統自立生祠于關王廟側。是宋時關王廟亦已多。）

元朝
元文宗天曆元年加封顯靈威勇武安英濟王。
（《元史》：世祖尊崇佛教，用漢關壯繆為監壇。）

明朝
明洪武中複侯原封，萬曆二十二年因道士張通玄之請，進爵為帝，廟曰英烈。四十二年又封三界伏魔大帝、神威遠鎮天尊、關聖帝君，又封夫人為九靈懿德武肅英皇后，子平為竭忠王，興為顯忠王，周倉為威靈惠勇公，賜以左丞相一員為宋陸秀夫，右丞相一員為張世傑，其道壇之三界馘魔元帥，則以宋岳飛代。其佛寺伽藍，則以唐尉遲恭代。劉若愚《蕪史》云：太監林朝所請也。繼又崇為武廟，與孔廟並祀。本朝順治九年，加封忠義神武關聖大帝。今且南極嶺表，北極塞垣，凡兒童婦女，無有不震其威靈者，香火之盛，將與天地同不朽。何其寂寥於前，而顯爍於後，豈鬼神之衰旺亦有數耶？
（《夷堅志》涪江張桓侯廟，紹興初，張魏公宣撫蜀中，有死卒更生，傳神語，欲助順。未幾金婁室兀術連犯漢中，皆敗去。魏公承制追封忠顯王。則張桓侯之王封亦自宋始。

作者: 8017919 時間: 2014-12-26 10:21 PM

不管是否真的是神能被造神近兩千年此人也是非比尋常

作者: 嘿比d 時間: 2014-12-26 10:46 PM

三國演義太深植人心了.......除了演義的神格化外，之所以忠義拜關羽是因為之後的金將宋趕到南邊後，漢人感念被害死的岳武穆想將他奉為神祇，但金人不准才改為祭拜關羽的

作者: a7748xxx 時間: 2014-12-26 11:39 PM

嘿比d 發表於 2014-12-26 10:46 PM
三國演義太深植人心了.......除了演義的神格化外，之所以忠義拜關羽是因為之後的金將宋趕到南邊後，漢人感 ...

在還沒有三國演義時關羽早已經被神格化
如果要說也要說清朝
清朝在選擇兩大漢族武聖人時--總不能拜幹爆老祖先的人嘛~~!
大力拜關羽給漢民族看
忠義的代表很多啦--只是關羽最有人氣-大家都拜他

作者: 雞36 時間: 2015-1-14 05:31 PM

candygirl 發表於 2012-6-22 09:32 AM
那些我是不清楚
不過我家是不能拜關二哥的
聽家族的人說

可是中了關二爺的天賦技能-拖刀計?

作者: hexalift 時間: 2015-1-14 08:50 PM

演義想要神化
可是裡面描述武力的BUG一大堆
正史嘛
關羽確是劉備陣營第一帥才

作者: SangoTycoon 時間: 2015-1-14 10:26 PM

關羽猛將一名但不是大將人物不能獨當一面

作者: a7748xxx 時間: 2015-1-14 11:14 PM

SangoTycoon 發表於 2015-1-14 10:26 PM
關羽猛將一名但不是大將人物不能獨當一面

他可是獨當三面才敗走麥城
獨當一面對抗曹仁時--爆對方爆到躲在城理死活都不肯出現

劉備集團很多將領都是勇武和統率兼具
其中又以關羽最為強大

作者: gp02mk2 時間: 2015-1-14 11:14 PM

本帖最後由 gp02mk2 於 2015-1-14 11:18 PM 編輯

SangoTycoon 發表於 2015-1-14 10:26 PM
關羽猛將一名但不是大將人物不能獨當一面

那我相信曹操孫權等人都腦殘了
蜀漢撮爾小國，名將唯羽
這句話好像就是曹魏那邊人說的

換言之後人要說關羽不是當大將的料時
得必須左手甩他周瑜呂蒙程昱等等等等之類人一大巴掌，他們眼睛都瞎了
右手再甩諸葛亮北伐時期曹魏名將曹真張郃一大巴掌，他們耳朵都聾了
最後再給魏晉朝一堆名將一個頭蓋粉碎踢，他們都腦殘了
把這些關羽猛將代言人全部打爆了再來討論

為什麼?
捧關羽說關羽是大將萬人敵的人
就是曹操周瑜孫權二荀等一拖拉庫的大人物
而這些大人有大半以上都被關羽打得屁滾尿流

秋，大霖雨，漢水汎溢，禁所督七軍皆沒。禁降羽，羽又斬將軍龐德。梁、郟、陸渾群盜或遙受羽印號，為之支黨，羽威震華夏。曹公議徙許都以避其銳

我欲身自擊羽。今年我不殺羽，羽當殺我。”後親與羽交戰，射羽中額。

水淹七軍降于禁斬龐德曹仁準備棄城
打敗龐德還是頭上插一支箭的狀態打敗龐德
甚至把曹操打到考慮遷都避難

會漢水暴隘，於禁等沒。羽圍仁於樊，又圍將軍呂常於襄陽。晃所將多新卒，以羽難與爭鋒，遂前至陽陵陂屯。太祖復還，遣將軍徐商、呂建等詣晃，令曰：“須兵馬集至，乃俱前。”賊屯偃城。晃到，詭道作都塹，示欲截其後，賊燒屯走。晃得偃城，兩面連營，稍前，去賊圍三丈所。未攻，太祖前後遣殷署、硃蓋等凡十二營詣晃。

權已據江陵，盡虜羽士眾妻子，羽軍遂散。

而後為了打關羽一個
前前後後又增到十二營軍力打關羽
還是結合魏吳兩國菁英
來個全國總動員打關羽一個

又是偷襲又是背盟
又是三段式唬弄關羽
在一個搞內奸背叛
甚至連綁架人質也都用上了

打一個實力不怎麼樣的人物
搞到兩國菁英全國總動員
大動作小動作一連串樣樣來
是你把魏吳的上下都當腦殘?
還是把他們全都都廢物看待?

作者: KIHO2004 時間: 2015-1-15 11:11 AM

若依三國志的內容來看，蜀漢的衰敗雖然不能完全怪罪於關羽，但是他的行為確實是原因之一。

作者: xudaxian 時間: 2015-1-15 08:44 PM

提示: 作者被禁止或刪除內容自動屏蔽

作者: a7748xxx 時間: 2015-1-23 06:02 PM

把條發表於 2015-1-23 04:33 PM
剛猛有餘，智謀不足，忠誠可嘉但剛愎自用，不尊號令一意孤行，非良陳良將之典範。 ...

不要那麼粗糙的賺積分嘛XDDD
前面一堆解釋的你就直接掰
剛猛何止有餘---是滿出來
智謀的確那不是他的強項但還是有的
忠誠不只可嘉  是超越人很多人
剛愎自用沒錯這是他當時對人的心態
不尊號令  他聽劉備的話聽到曹操都眼紅
關羽本身就是千古良將和忠臣的典範

且他的人格特質可沒有造成他的人緣不好  他的人格特質現代話來講就是<傲嬌>
反而受到很多人喜歡
你看資料會發現對士人有禮貌的人像張飛還有人明言說討厭他
關羽可沒有  因為當代的人們都知道關羽就是傲嬌  說一說而已不是的真討厭

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